Demografia, głupcze!

Jan Rostocki: Jakie są, według Pana, najważniejsze demograficzne problemy Łodzi?

Prof. Stanisław Szukalski: Obecnie największym zagrożeniem jest depopulacja, czyli spadek liczby ludności, bardzo wyraźnie widoczna przez ostatnie 25 lat. Straciliśmy ponad 140 000 mieszkańców w ciągu ubiegłego ćwierćwiecza. W miejsce 854 000 w szczytowym momencie, mamy 711 000. Najpewniej ten ubytek jest większy, bo z powodu masowej emigracji nasza wiedza jest niepełna. Nie wiadomo, ile zameldowanych i płacących rachunki osób, uwzględnionych w statystykach jako mieszkańcy, w rzeczywistości pozostaje na stałe za granicą. Wyludnienie Łodzi jest również ważne dlatego, że źle wpływa na postrzeganie miasta jako miejsca, w którym się mieszka i inwestuje. Spadek liczby ludności oznacza też, że w długiej perspektywie zmniejsza się liczba klientów różnego typu dóbr i usług. Osłabia to atrakcyjność miasta.

J.R.: Nie możemy spodziewać się napływu ludności z innych miast?

S.Sz.: Nie. Trzeba jednak pamiętać, że za spadek liczby ludności głównie odpowiada niski przyrost naturalny. Jednak zbyt mała liczba urodzeń nie jest specyficznie łódzka. Inne wielkie miasta mają ten sam problem. Ale one się nie wyludniają, ponieważ niedobór urodzeń wyrównują sobie napływem. I to jest specyfika Łodzi, jej największy problem. To, że Łódź nie potrafi przyciągnąć młodych ludzi, którzy by pomogli poprawić sytuację demograficzną. Jest to problem większy niż się wydaje. Nie tylko młodzi ludzie są ważni, ale ich dzieci. Imigranci odmładzają z reguły miasto na dwa sposoby: sobą i potomstwem. A w dłuższej perspektywie wnukami itd. Z demograficznego punktu widzenia, to problem pogłębiający niższą atrakcyjność inwestycyjną. Niestety, nie jedyny. Mamy też najwyższą umieralność na terenie całej Polski.

J.R.: Z czego on wynika?

S.Sz.: Po części z niskiego poziomu wykształcenia mieszkańców. W tej kwestii Łódź wyraźnie odbiega od innych miast.

J.R.: Ponieważ jest miastem robotników i ich dzieci?

S.Sz.: A te dzieci zwykle uzyskują ten sam status i wykształcenie jak ich rodzice. Niższe wykształcenie przekłada się na różnego rodzaju zachowania: złe nawyki żywieniowe, większe spożycie używek, szkodliwe sposoby spędzania wolnego czasu. To wszystko prowadzi do negatywnych skutków zdrowotnych.

J.R.: Co wynika z Pana badań? Czy Łódź ma szansę poradzić sobie z tą sytuacją?

S.Sz.: Wszystko wskazuje, że jesteśmy skazani na dalszą depopulację i nawet podjęcie skutecznych metod przyciągania młodych ludzi nie zmieni tego trendu, może go tylko osłabić.

J.R.: Czyli, niezależnie od tego, co będziemy robić, nie ma nadziei na poprawę sytuacji?

S.Sz.: Demografia ma pewną logikę. Chodzi tu o niebezpieczeństwa, które gdy raz wystąpią, są bardzo trudne do usunięcia. Jeśli przez długi czas liczebność pokoleń dzieci nie jest równa liczebności pokoleń rodziców, to w pewnym momencie pojawiają się pułapki dwojakiego rodzaju: „pułapka niskiej dzietności” i „pułapka strukturalna”. Pułapka niskiej dzietności polega na tym, że gdy wychowuje się Pan w otoczeniu, gdzie wszyscy mają mało dzieci, to widzi Pan, że mała liczba dzieci to coś zwyczajnego. W związku z czym staje się to dla Pana normą, którą Pan powiela. Będzie ona wpływała na Pana zachowania w przyszłości, nawet jeśli by nie było przeszkód do posiadania większej liczby dzieci. Natomiast „pułapką strukturalną” nazywa się sytuację, gdy struktura ludnościowa jest taka, że by utrzymać stały poziom liczby ludności, kobiety musiałyby mieć w ciągu życia średnio już nie dwoje dzieci, lecz troje lub czworo. A to jest nierealne.

J.R.: Zwłaszcza, że przez ostatnie 20 lat w Polsce średnio na kobietę przypadało dużo mniej niż dwoje dzieci.

S.Sz.: Tak, a w latach 2002-2006 ta liczba spadła nawet do blisko 1,2. W roku 2012 było to 1,3. Sprawę pogarsza fakt, że w Łodzi niska dzietność była od dawna, pojawiła się jako pierwsza w Polsce. Patrząc na dane spisów międzywojennych, widać, że typowa kobieta mieszkająca w Łodzi miała znacznie mniej dzieci niż gdzie indziej. Dlaczego? Gdyż z reguły była pracownicą najemną. Kobiety szły do pracy, ale traktowały dziecko jako przeszkodę. Jednodzietność i dwudzietność, czyli małodzietność jak na tamte realia była tu znacznie częstsza. Po 1945 r. te pułapki niskiej dzietności zaczęły się pojawiać na zasadzie dziedziczenia zachowań. Wynikały z tej szczególnej sytuacji kobiet łódzkich – ich wysokiej aktywności zawodowej, bycia pracownicami najemnymi, robotnicami.

J.R.: Pracując w takim trybie, bardzo trudno zorganizować opiekę nad dzieckiem, może to zniechęcać do macierzyństwa.

S.Sz.: Jak najbardziej. Ale jak mówiłem – jeśli taka sytuacja trwa długo, ta pułapka niskiej dzietności przekształca się w pułapkę strukturalną. Jak Pan porówna kolejne pokolenia kobiet w Łodzi, to każde następne jest znacząco mniejsze. Niech Pan zwróci uwagę – wzloty są winne upadkom. Nadmiernie szybki rozwój, ta nadmierna nowoczesność Łodzi gdzieś na przełomie XIX i XX wieku zbiera swoje żniwo.

J.R.: Pod koniec XIX wieku byliśmy jednym z najszybciej rozwijających się miast na świecie.

S.Sz.: Tak. Przyspieszony rozwój, miasto przemysłowe, w dodatku umożliwiające kobietom aktywność zawodową, co było rzadkością w tamtych czasach. I to przekłada się w XX i XXI wieku na upadek demograficzny.

J.R.: Co zatem można zrobić?

S.Sz.: Musimy pamiętać, że między sytuacją demograficzną a sytuacją społeczną występuje różnica. O ile nie mamy za bardzo możliwości oddziaływania na zmianę trendu demograficznego, to możemy oddziaływać na tempo jego przebiegu. Możemy też wpływać na to, czy społecznie i ekonomicznie te przemiany będą katastrofą, czy tylko zmianą.

J.R.: Co zrobić, żeby nie były katastrofą?

S.Sz.: Nie mam złudzeń, że demografia będzie działać przeciwko temu miastu w dającej się przewidzieć przyszłości. Chyba, że rząd spróbuje potraktować Łódź jako swojego rodzaju laboratorium dla polityki imigracyjnej. Mówię o tym zupełnie poważnie.

J.R.: Czy mogą nas „uratować” kobiety z krajów, gdzie normą kulturową jest wyższa dzietność, np. wysoki stopień emigracji z krajów podobnych kulturowo, takich jak Ukraina?

S.Sz.: Ukraińcy nie przyjadą do Polski. Według wszystkich badań, większość z nich migruje na południe Europy. Planowa imigracja musiałaby być z dalszych obszarów, a to trzeba by bardzo rozsądnie zaprojektować, by uniknąć konfliktów na tle kulturowym, takich jak w Europie Zachodniej. Dlatego być może przekształcenie Łodzi w laboratorium imigracyjne byłoby rozwiązaniem, ale raczej tak się nie stanie. Imigranci w zamyśle rządów przyjmujących, powinni służyć rozwiązywaniu problemów rynku pracy. Patrząc z tej perspektywy, Łódź nie jest najlepszym na to miejscem, tu problemy mają inny charakter. Natomiast inną kwestią jest jakość życia w tym mieście. Mniejsza liczba ludzi może oznaczać więcej terenów zielonych, łatwiejszy dostęp do miejskich usług, bardziej przyjazne warunki życia. Więc patrząc z tej perspektywy, to może będzie i lepiej.

J.R.: Opiszmy zatem krótko sytuację demograficzną, jak na podstawie Pana badań wygląda obecna sytuacja łodzian?

P.Sz.: W przypadku osób młodych, Łódź bardzo wyraźnie wybija się na tle wielkich miast pod względem skłonności młodych kobiet – głównie w wieku od 17 do 20 lat – do posiadania potomstwa. I to jest demograficzny wyznacznik problemów społecznych, ponieważ wraz z wczesnym macierzyństwem edukacja tych dziewcząt kończy się lub ma charakter pozorny. To jest zjawisko, którym należałoby się zająć. Wskaźnikiem problemów wśród łódzkich młodych jest też zdecydowanie wyższy poziom umieralności. Umieralność łodzian w wieku do 10 lat nie odbiega od wartości w innych miastach, ale gdy spojrzymy na nastolatków, to zaczyna ona rosnąć. A w wypadku dwudziesto- trzydziestolatków jest znacznie wyższa. Należy pamiętać, że właśnie w tym okresie życia ludzie zaczynają podejmować decyzje dotyczące spożywania alkoholu i innych używek oraz decydują się na ryzykowne zachowania. I należałoby zadać sobie pytanie, w jakim stopniu wyższa śmiertelność młodych w Łodzi jest ich wynikiem i co jest tego przyczyną?

J.R.: A jakie problemy są najistotniejsze w przypadku osób starszych?

S.Sz.: Wzrost koncentracji osób starszych na ograniczonej przestrzeni. Budynki budowane od lat 50. do 70. – wtedy zasiedlane przez ludzi młodych, powiedzmy w wieku 20-35 lat – stają się budynkami, w których z uwagi na niską jakość wyposażenia i wiele innych cech nikt nie chce mieszkać. Zostają tam tylko ich pierwotni mieszkańcy i co najwyżej ich dzieci, które powoli dochodzą do wieku zaawansowanego. I mamy do czynienia z pojawianiem się enklaw starości.

J.R.: Czy starość w naszymi mieście różni się od tej przeżywanej w innych miastach?

S.Sz.: Specyfiką łódzkiej starości jest kształt rodziny. Wspomniałem, że już w okresie międzywojnia rodziny były mniejsze. Mało tego, Łódź wybijała się i wybija się do dziś, w częstości rozwodów, widać też wyższą skłonność do związków nieformalnych. Wszystko to oznacza, że zdecydowanie częściej niż gdzie indziej, ta starość w Łodzi jest starością bez rodziny. Zdecydowanie więcej jest osób mieszkających samotnie. To jest specyfika Łodzi, niestety bardzo niekorzystna.

J.R.: Czyli, starość w Łodzi jest jednak związana z biedą i samotnością?

S.Sz.: Nie ma na to dokładnych danych, ale można przypuszczać, że tak jest. Mieszkając samotnie, osoby starsze nie mają z kim dzielić opłat za czynsz, media, etc. Ponoszą też koszty leczenia – sam zaawansowany wiek jest źródłem wielu chorób, a w dodatku, jak pokazuje gerontologia społeczna, słabo wykształceni starsi znacznie gorzej dbają o zdrowie. Poza tym, większość łodzian w wieku emerytalnym pracowało jako prości robotnicy, dostając niskie wynagrodzenie, co znaczy, że mają niskie świadczenia emerytalne. Gdy weźmiemy te wszystkie czynniki pod uwagę, z dużym prawdopodobieństwem można założyć, że sytuacja finansowa większości osób starszych w Łodzi nie jest dobra.

J.R. Czy można uznać, że w Łodzi jest prawidłowa instytucjonalna pomoc dla osób starszych i jak ona działa? Jak to wygląda na tle innych miast?

S.Sz: Nikt nie porównywał tego typu danych z innymi miastami, ale po pierwsze musimy zdawać sobie sprawę, że jeśli chodzi o liczbę pracowników socjalnych, którzy występują, to ona jest określana przez ustawę jednoznacznie definiującą, że musi być na te 2000 mieszkańców na terenie gminy jeden pracownik. Albo na 50 środowisk, które muszą być wspomagane. Natomiast my musimy sobie zdawać sprawę ze specyfiki Łodzi. Bo to, że mamy do czynienia ze spełnionymi kryteriami ustawowymi w dwóch miastach, to nie znaczy, że ich sytuacja jest taka sama. Myślę, że w Łodzi osoby starsze mają trudniejszy dostęp do uzyskania wsparcia z uwagi na to, że jest ich więcej, zwłaszcza więcej jest tych najstarszych, a więc charakteryzujących się największymi problemami. A jeśli zadał Pan pytanie o porównanie z innymi miastami, to dodatkowo, jeszcze są to tacy, którzy z racji na niższe dochody tym bardziej się kwalifikują do uzyskania wsparcia. Problem polega na tym, że jak pokazują liczne badania, wykształcenie jest czynnikiem pozytywnie wpływającym na chęć korzystania ze wsparcia. Inaczej mówiąc, ci słabo wykształceni nie bardzo nawet wiedzą, że mają prawo do pewnych świadczeń, a poza tym oni wiedzą, że często trzeba współfinansować niektóre rodzaje pomocy i nie zawsze znajdą na to środki. Dziesięć lat temu robiłem takie badanie wśród klientów MOPS-u w wieku 75+. Wyszła ewidentna nadreprezentacja ludzi z wyższym wykształceniem. Także, Łódź ma wiele specyficznych problemów.